この前、大学時代の友人たちと飲み会をしました。

彼らはリベラルな思想を持っており、色々普段言えないことを言えるような人達なんですが、そこで公開処刑食らったんで記事にします。

 

 

浮気されようがどうとも思わん

以前からこう思っていたんですけれども、普通の飲み会とかで言ったら異端児扱いされそうで言わなかったんですよ。

この前のリベラルな友人たちとの飲み会で、多分理解してくれるだろうなと思い、このことを言ってみたら、予想に反して人間のクズ扱いされました

 

京都で人気のホルモン屋アジェにて

肘「彼女がいたとして、もし浮気してても何とも思わんのよ」

友人A「は?

肘「だって人間は自由であるべきやん。浮気されてキレるのって、彼女を所有物化してるからやろ!」

友人A「いや違う、それは愛してないからやろ」

肘「違うって!本当に好きなら『浮気したから別れる』とかおかしいやん!本当に好きならそんなことで別れんやろ。」

友人A「信頼の上に人間関係があるんやで。そんなん信用できんやろ。」

肘「それは束縛や。お互い所有物化してるだけや。」

友人B「結婚して、家庭を育むのにその考えは向かんやろ。そんなんエゴや。」

肘「子育てはちゃんとしたほうがいいけど、自分の人生の楽しみを束縛しあう方が家庭にストレスを与えるんやないん?てか、結婚制度自体、意味わからんけどな。」

友人C「じゃあ、お前も浮気するんか?」

肘「別にいいんやないん。だって人間は自由やん!」

友人A「この人間のクズ!

友人B「だ か ら、お前はあかんのやって」

友人C「だいたいなぁ…(以下説教)」

 

まあこんな感じのやりとりだったんですけど、理解されないというサプライズだったんでビビりました。

それどころか楽しい焼肉屋で異端審問ばりの迫害を受けるとは笑

ベルセルク 異端審問

 

人の所有物化に対してスゲー疑問があるんですけど、なんかそういった独占欲や嫉妬という負の感情が生み出した制度に辟易しているというか…。

そりゃ社会を維持するために結婚制度やお互いの所有物化は必要なんでしょうけど、人は社会を維持するためだけに生きているわけでもないでしょう。

安藤美姫とかめっちゃ応援してるんですけど、やっぱまだまだ少数派の異端児扱いなんすよね。

たとえ矢口状態になっても、それを許し、むしろ、それをポジティブに受け取る心意気があってもいいんじゃないんですかね。寝取られを楽しむくらいの。

こんなこと書いてたらまたフルボッコにされそうですけど笑

同意を求めて記事書いたわけでなく、こういうことがあったんで書きました。

来月にまたオフ会したいと思ってますんで、また告知します。

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  • 最近のコメント

  • 61 コメント

    1. 今ちょうどタイムリーな話で岡田斗司夫がそういう話題で炎上になってるんです
      もしかしてそれに合わせてこのエントリーをかいたのか、それとも偶然ですかね?
      それはどっちでもいいんですが、
      実は僕の周りにも不倫してる人が何人かいてなんとなくその生き方に興味があります
      さらに「死ぬまでにしたい10のこと」や「ベンジャミン・バトン 数奇な人生」を見て、ちょっと衝撃を受けまして説明は省きますが、両映画とも人の一生のうちを描いた映画なんですが、不倫するのを否定しないんですよね
      これは人の業なのかもしれませんが、かなり面白いです(炎上はごめんだし、あえて否定肯定かは問わないですが)

      僕自身は全然もてないんですけどね(笑)

      0
      • 岡田斗司夫を意識したわけではありませんが、彼なんかヤバいことになってますね笑
        彼は漫画アオイホノオで登場してたので知ってましたが、まさかそういう人とは…

        「死ぬまでにしたい10のこと」、「ベンジャミン・バトン 数奇な人生」面白そうですね。
        人間は面白いのに、それを制限するようなルールがほんと勿体無いなあと思います。

        >僕自身は全然もてないんですけどね(笑)
        僕も一ミリももてません笑

        0
    2. 途中から人格攻撃になっちゃってますね。同調現象というやつでしょうか。一対一の会話だとまた展開が違ったかもしれませんね。

      0
    3. ミニマリストでこちらも考えるなら、浮気は背徳行為なので、しない方が自由に楽にスマートに、余計な事にちからを使うことなく生きていけます。
      個人的には、浮気をしようがしまいが、どっちでもいい、とは思いますが、
      ミニマリストが体力気力共にエネルギーをあまり消費せず生きるためには、世間的に許されないルール違反は犯さない方が合理的だと考えます。

      0
      • >個人的には、浮気をしようがしまいが、どっちでもいい、とは思います
        僕もそう思います。
        ホントどっちでもいいんですよね。

        >ミニマリストが体力気力共にエネルギーをあまり消費せず生きるためには、世間的に許されないルール違反は犯さない方が合理的だと考えます。

        確かに合理的ですよね。
        エネルギーの観点から見るとしないほうがマシです。
        ただそのルールに縛られている人を見ると、飼いならされた家畜のようで悲しい気持ちになってしまいます。

        0
    4. 半年くらい読んでて初コメなんですが、
      浮気するのは自由だと思いますね。
      私はしませんし、するような人と付き合うことも無いですが、
      するのは自由だし、責める理由がないですね。
      そもそも、信頼って、何に対しての信頼なんですかね。
      浮気しないという前提での付き合いなら嘘になるので問題ですがね。

      岡田斗司夫のだめなところは、
      一部の女には余計な期待をさせてたところと、
      スペックを記録して話しのネタにしたところであって、
      事前告知済みの合意の上の関係性には問題を感じませんね、
      個人的には。

      むしろ、
      お互いが無駄なストレスを貯めないために浮気する方が安上がりなら、
      どんどんやってくれって感じですらありますね。

      まあ異端扱いされるのはわかってるので、
      私ならそんな友達とは絶縁しますね。

      というかすでに絶縁しましたね。
      人間関係も最小限が一番です。

      0
      • コメントありがとうございます!

        >スペックを記録して話しのネタにした
        これは酷いっすね。
        ヲタの毛皮を被った鬼畜ですね。

        >まあ異端扱いされるのはわかってるので、
        私ならそんな友達とは絶縁しますね。

        この異端審問(笑)もお決まりのプロレス的なとこもあるんで、別にいいんですが、普段個人の自由に敏感な人達だったんでビックリしました。

        >人間関係も最小限が一番です。
        面白い話がありまして、ロビン・ランバーという人が言ってることなんですが、人間が親しく出来る人の数は平均150人が限界で、4人、10人、30人といった単位でグループ分けされるそうです。
        それを超えると争いが増えていくらしいです。

        0
    5. 面白いですね。
      you are mine
      I’m yours
      的な表現に疑問を感じるので、所有物化しないという部分は理解できます。
      だれもだれかのものにはならない
      自分は自分のもので、ただ一緒に居たいからその人といる
      まぁ、浮気されたら一緒に居たいという気持ちも消えるかも。

      0
      • 多分、考え方は理解できるけど、共感はできないって人が多いと思います。

        浮気されても動じないメンタルがあれば、共感できるのかなと。

        自分でもおかしいと思いますが、こう思っているんで書きました。

        0
    6. 肘さん初めまして。いつも楽しく読ませて頂いています。
      こういう多少変わった意見(悪いとは全然思ってないです)を聞くといつも思うのが、親の影響なのかな?というきょうみです。
      肘さんのご両親がお互いを所有物的に扱っていたとか何かあったんでしょうか?

      0
      • はじめまして!
        コメントありがとうございます!

        むしろ逆です。
        基本的に放置プレイされて育ちました笑
        ゲームも朝まで無制限にできましたし、勉強しろとか言われたことなかったです。

        0
    7. あ、面白いテーマ。

      「浮気」になってしまうのならだめなんじゃないですかね。
      ある種の契約として恋人関係、または結婚したのなら、
      複数の人と異性の関係をもつことは不誠実だとは思いますね。

      だから、自分はちょっと前提と違う考えを持っているという自覚があるのなら、
      関係を結ぶ前に確認が必要なんだとは思います。
      その場合、そもそも「浮気」でさえないんじゃないですか。

      相手が社会規範の範疇の人間で、当然一対一の関係だと思っている。
      そのことを知りながら、自分の考えは違うからと後出しのように言うのは違うかなと。

      ただ、そんな社会の規範とか勝手に前提にして勘違いするほうがわかってない!という意見もありそうです。

      複数の異性と関係をもって、自由に欲望を満たすのが人間らしいと思うかどうか、
      いや、やはり人間の愛とは特定の1人と育んでこそ真実だと思うか、
      まあそこは個々人の価値観としか。
      「是非」を問う、というのがそもそも。

      以前大学のゼミで「自由からの逃走(エーリッヒ・フロム)」が課題であった関係で、「愛するということ」もさらりと読みましたが、
      彼は「愛」とは相手の幸福と自由や成長を願う気持ちであって、相手を所有したい支配したいという欲望ではない、というようなことを言っていたのを思い出します。
      うん、確かそんな感じだった。

      そうすると、相手がこれまでのように自分に承認を向けてくれなくなった、
      または、それを不特定多数へ向けいているというとき、不安を感じ、
      相手の承認をコントロールしようというのはやはり「愛」ではない。
      相手が「変化」したのなら、それが相手の自由と幸福ためであるのなら、
      それを喜ぶ気持ちが「愛」だから。

      でもまあ、実際難しさはあるのだと思います。
      承認欲求は個人差はありますが、基本的にあるものでしょう。
      だから、エーリッヒ・フロムは、「愛の訓練」が人間には必要なのだと言うんですが。

      肘さんが異端審問にかけられて八つ裂きにされたのはしょうがない。
      「愛」がそのようなものだと言われても、いやそんなのしんどいよ、無理だよ、
      だから約束事をお互い守りましょう、と言っているのが今の人間社会の限界。
      前提を共有しない奴は「脅威」ですからね。
      「脅威」なのは、ルールを必要としない強い奴が、
      自分たちを守っているルールを脅かすからでしょう。

      ところで、私があえて肘さんに問うとしたら、
      本当にそういう類の承認欲求がなくて、浮気になんとも思わないのか。
      欲求はあるが、そういう欲求が正しいものではないう認識があるから、
      僕の中にはないと言っているのか、というところでしょうか。

      おそらく関係して、アンソニー・デギンズの「親密性の変容」という、
      昔にほとんど開かず積んでいた本があるのですが、ちょっと開いてみたくなりました。
      何か面白いこと思いついたら書きます。

      0
      • 毎回、わかりやすく説明してくれてありがとうございます!

        >彼は「愛」とは相手の幸福と自由や成長を願う気持ちであって、相手を所有したい支配したいという欲望ではない、というようなことを言っていたのを思い出します。

        これメッチャしっくりきました。
        フロムをコメントで薦められて読んだんですが、ホントこれです。
        相手を好きだから所有物化するっておかしな話です。
        それだと所有物化できないなら好きじゃなくなるという論理もまかり通るし、『所有物化によって、いちいち引き起こされる精神的な悩み』のほうがしんどいんじゃないのかなと思います。

        >ところで、私があえて肘さんに問うとしたら、
        本当にそういう類の承認欲求がなくて、浮気になんとも思わないのか。
        欲求はあるが、そういう欲求が正しいものではないう認識があるから僕の中にはないと言っているのか、というところでしょうか。

        これ僕もわかりません。
        昔はそういう承認欲求がありましたが、いつの間にか無くなっていきました。
        そう考えると、最初は後者だったのが、前者のような状態になっていったんだと思います。

        また何か思いついたら教えて下さい。
        ほんと色々な知識をありがとうございます。

        0
        • そういえば、以前岡本太郎のコラムで紹介した安富さんがこのようなことを書いていました。

          「相手を本当に愛しているのでない人間は、その相手が持っている美点を、自ら進んでこちらに差し出してくれることを妄想しているような人間である」

          “まま”ではないですが、まあそんな感じの内容です。

          で、なんでそのようなことになるかというと、やはり「自愛」でないから。
          自愛の状態であるとは、つまり、自分の意志や感情や衝動を、一個の独立した大切な人間のもっているものとして尊重しているということでしょうね。

          自分をそのように尊重している人間は、当然「他者」という存在も見えている。
          本当に見えているのならば、当然相手を自分の所有物にしようなどということはできないわけです。

          だから、それをできてしまうとすれば、一個の独立した大切な人間としての「他者」が見えていない。
          何故見えないかとえば、自分をそのように扱っていないから。
          自愛であるならば、相手からそのような欲望を向けられたとき、居心地の悪さを感じるわけです。

          「お前のがその美点を差し出す限りは受け入れるけれど、それ以外はいらないよ」

          でも相手を愛しながら、欲求を向けるというのはありえるのかなとは思う。
          じゃないとセックスできないし。つまりは、求めて拒絶されても、相手を嫌いにならない。残念ではあるけれど、だめならだめでしょうがないと素直に思えるということでしょうかね。
          あら、これは「浮気」されてもまあいいか、に繋がるかな(笑)

          とまあ話しを戻すと、エーリッヒ・フロムは、本当の「愛」とは特定の対象によって生まれるものではないのだと言っているわけです。
          自分を愛することと、他者を愛することは絶対に不可分なのであると。
          真に愛を行えるものは、同時に全てを愛しているのであると。

          ここらへんの論理は個人的に面白いです。
          でもまあこれは、人間の目指すべき、一つの理想なのでしょうね。
          だから「訓練」。訓練の一つは、自分を尊重するということかな。
          自分もそんな上等な人間じゃないので、ふと忘れそうになりますが、
          こういうのを知っておくのは大切じゃないかと思いますね。

          0
          • >自愛の状態であるとは、つまり、自分の意志や感情や衝動を、一個の独立した大切な人間のもっているものとして尊重しているということでしょうね。

            これわかります。
            僕は「自立」と呼んでましたけど、やっぱある程度自立した人が好きなんですよね。男も女も。
            真のリア充と真のヲタクは大好きなんですけど、キョロ充が大っ嫌いなんですよ。
            最近のライトヲタクなんて、コミュニティに属さざる得ないからヲタクをやっているようなライトな奴多いですし。
            自分で物を考えられないばかりか、自分の欲求すら大いなるものにゆだねてしまっているというか。

            漫画の話になってわからないかもしれませんが、『キングダム』や『ベルセルク』『北斗の拳』といった漫画でも、自立したやつは敵だろうと認めるけど、キョロ充は味方だろうと相手にしないってのがあります。
            フロムの話と格が違うかもしれませんが、似ているなと思いました。

            もし「訓練」を考えるなら、手段として漫画は役に立つと思いますね。
            こんなんばっか読んでたら、こういう思考になっていきますから笑

            0
    8. 浮気されてもダメージを受けない、浮気してもダメージを及ぼさない、
      そんな相手とわざわざ恋人という関係でいる意味って?と思うのですが。

      浮気する時点で過剰という考え方にはならないんでしょうか?

      浮気OKをオープンにして、いつも価値観の合う者同士付き合えるならいいけれど、
      明言しないで一方的にすると、相手を心のない物扱いしてるのと同じだと思います。
      人は物じゃないから、自由もあるけど、個々の感情もあるので。

      束縛や所有物化をなくして自由化しても、お互い自由にやろうという新たな「契約」「制度」になってしまいませんか。
      自由を突き詰めるなら「特別な恋人という概念を持たない」ぐらいまでいってしまったほうがまだわかる気がします。

      個人的には、割り切りできすぎでそっちのほうがつまらないと思います。
      嫉妬で狂うくらいの恋愛したほうが死ぬとき満足していけそうです。

      0
      • >浮気OKをオープンにして、いつも価値観の合う者同士付き合えるならいいけれど、
        明言しないで一方的にすると、相手を心のない物扱いしてるのと同じだと思います。

        一方的にするのは確かに卑怯ですね。
        現代の社会ではお互いに明言して浮気するのがマイノリティで、浮気をしないのが前提になっています。
        しかし、それだとお互いを束縛した状態になり、それが行き過ぎると所有物化になります。
        なので、「付き合うけど、自由な状態も必要だよね。」というグレーな状態な人が浮気をするのだと思います。
        本音と建前を使い分けないといけないグレーな話なので、絶対に浮気しないか、明言するかという選択肢の話ではなく、ここで言う建前の部分に疑問を投げかけたのです。

        >束縛や所有物化をなくして自由化しても、お互い自由にやろうという新たな「契約」「制度」になってしまいませんか。

        これは言葉遊びだと思います。
        仮に自由であるべきという契約だとしても、それに何の問題があるのでしょう。

        >自由を突き詰めるなら「特別な恋人という概念を持たない」ぐらいまでいってしまったほうがまだわかる気がします。

        その通りだと思います。
        そもそも今使われている恋人という概念も、恋愛結婚制度が前提になっているように感じられ、不確かなものです。

        0
    9. お互いに「束縛し合わない」という合意の上で関係を持てばいいと思います。
      (夫婦の両方に愛人がいるケースもありますし)

      家を失い、リュックひとつで全国(時には海外)を放浪している坂爪さんという人がおられるのですが、この人も似たようなことをブログに書いて炎上したそうですw
      http://ibaya.hatenablog.com/entry/2014/12/06/091256

      0
      • 凄い考え方が似ている人だったんで、ビビリました笑
        面白いブログ紹介して頂いてありがとうございます。

        このブログにコメントしてくださる皆さんが優しくて良かったです笑

        0
    10. もしかしたら、
      究極のミニマリストは
      寅さん!?
      恋愛に関しても、鞄ひとつで旅に出る姿も…そして何より愛されキャラ。
      すでに理想像は完成済みでしょうか。

      0
      • あれだけ寅さんが人気なのは、やっぱああいうのに憧れている部分が大きいんじゃないでしょうか。

        最初の理想は「孤高の人」でしたが、今の理想は熱狂的なオタクです。

        0
    11.  束縛からの開放。これ重要。
       家族でも、恋人でも、一定の社会性、社会的繋がりを持って生きている存在である。要は、人=社会的動物である。
       例えば、配偶者の年賀状の枚数が、自分のより多かったから偉いとか、そういった話ではない、ということ。
       相手を自分の意のままにコンロロールしようとか土台、無理な話。忠犬はペットにこそ求めるべき。
       野良猫は、自分で自分を守れる賢い生き物。組織に属さず、他人に媚びず、自分の好きな匂いに包まれて、好きな時に、好きな場所で寝る。なぜなら、時間の使い方が誰よりも上手いから。時間を何よりも価値あるものだと知っているから。
       
       最後に、本年も、ますますのご盛況を陰ながら祈っております。

      0
      • 人=社会的動物であるから、社会に支配されないといけない。
        その社会が人間の欲求と乖離した場合、どちらが擦り寄らないといけないのか。
        僕は社会が擦り寄るべきだと思います。

        まあ本当に自由な人は、こんなことをいちいち言葉で言わずに、野良猫のように自由に生きているんでしょうね。

        今年もよろしくお願いします。
        ありがとうございました!

        0
    12. 浮気されて、万が一ですが、病気など感染してしまうことがあるので、それが一番怖いですね。

      それが自分にも感染してしまうと怖いです。

      浮気する方は、男性でも女性でも、いろんな方と交流していらっしゃる可能性がありますからね。

      潔癖性ではありませんが、束縛とか、所有物とかではなく、病気があるので、気を付けましょう。

      0
      • 凄く現実的なデメリットですよね。

        多分、社会的な倫理で反論されるよりも、真っ当で的確な反論だと思います。

        病気になるのも、それを拡散するのも最悪ですもんね。

        0
    13. すごい感覚だなあって読んで思いました。
      叶姉妹のお姉さんも同じようなこと言われていました。

      私は、好きな人が浮気をすると、悲しいです。(経験ないけど)
      束縛ではなくて、他にも好きな人できるんや!ってびっくりします。
      私は好きな人がいる時は、他の人には関心いきません。(おかしいですか)
      もし、浮気されたら、私はきっと、ひくと思います。
      浮気は70歳ぐらいでなおるけど、ギャンブルはずっとなおらへんってきいたこともあります。
      私が相手に、できればのぞむことは、煙草吸わない人、お酒飲まない人(少しはいい)、ギャンブルしない人、浮気しない人、暴力ふるわない人、動物を飼わない人とかで、それだけで、たくさんの人が、外れていくので、厳しいなあ思います。
      あと、家でトイレしない人もあります。(←これは私が悪い。 マグロ漁とか行ってほしいです。)

      質問
      過去に、中絶している女性のことは、どう思われますか。 (経験ないけど)
      3種類の答えで
      ・一般的に
      ケースの場合
      ・女が軽はずみ、アホの場合
      ・女が運が悪かった場合 (本人は純粋に好きだったのに、うまくいかなかった場合とか)

      日本の男の人は、女の浮気は、まあまあって寛容な人もたまにいるけど、
      中絶しとう女だけは嫌やいう言葉をテレビで聞いて、
      やっぱり、時代がすすんでいても、男性は保守的やなあって思ったことありました。
      私は、ケースで、運が悪かった女の場合だけ、何も言わないであげてほしいなって思いますが、甘いかな。

      そんな、進んだ考えの男性が周りにいないので、ちょっと聞きたくなりました。
      貞操感というんかな。

      0
      • >あと、家でトイレしない人もあります。(←これは私が悪い。 マグロ漁とか行ってほしいです。)

        これは凄いですね笑
        他の条件ならいっぱいいると思いますけど。

        質問に対してですが、3種類ともどうでもよく、「へー、そうやったんや」しか思いません。
        キリスト系の学校に小学校の頃から通ってまして、中絶に反対する強烈な内容のビデオを何回も見せられたことはありますけど、別にどうも思いません。
        中絶に異様な嫌悪感を持つ人って、日本人よりも欧米に多く、日本の農村文化の方が性に対してかなり寛容な気がしますがどうなんでしょうかね?

        0
    14. ブログに『飲み会で「彼女が浮気してもダメージない」と言ったらフルボッコにされた』と書いたらフルボッコにされた(笑)

      0
      • ブログに『飲み会で「彼女が浮気してもダメージない」と言ったらフルボッコにされた』と書いたら意外とフルボッコにされなかった。です!笑

        0
    15. いつも楽しく拝見しております。
      結局のところ「価値観の違い」なんだと思いますよ。決して「間違い」ではありませんから大丈夫。
      実際、私は浮気をされていた側ですが全く問題なかったですね。公言されていましたし承認もしていました。
      では、何故問題なかったのかというと、相手が何をしようと「それでも好きだったから」ですよ。何が起ころうとも相手を認め、受け止める気持ちがあったから浮気されても全く平気でしたね。
      我慢もしていなかったし、浮気話も普通に聞いていました。

      端から見たらおかしいのかもしれませんが、お互いがOKならば良いのでは?

      0
      • コメントありがとうございます。

        >結局のところ「価値観の違い」なんだと思いますよ。
        結局そうなんですよね。
        論理で答えが出るような話でなく、価値観の戦争みたいなもんです。
        プロレスのマイクパフォーマンスというか、ラップのフリースタイルバトルのようなものだと思います。
        いかに上手くアンサーを返せて場を盛り上がらせたほうが勝ちみたいな。

        社会の一般的な倫理に対し、一石を投じてみたもんだと思ってます。
        ようは価値観戦争なので、安藤美姫のような人が英雄的役割でバトルしていくしかない問題なんですよね。

        0
      • 恋愛や結婚のあり方が少なすぎるのが問題だと思います。
        「それだけじゃないやん!」ってのが言いたかったんです。

        まあセフレでもいいんじゃないでしょうか。

        0
    16. 上手く云えませんが、

      ”相手に恋をしている”か
      ”相手を愛している”か

      の違いかな?と、思います。
      恋してるなら『浮気したから別れる』
      愛してるなら『浮気しても許す』
      恋と愛が半々の場合が一番苦しいかもしれませんね。

      ここでは、”相手に対する愛”メインでお話しされているようですが、相手が自分に対してどんな感情を持っているのかを想像してみてはいかがでしょう?相手の気持ちを配慮することも愛だと思います。
      『自分は平気だから、それが愛だから。』というのは一人相撲な印象をうけました。

      >「愛」とは相手の幸福と自由や成長を願う気持ち

      なら、相手が傷付き、苦しむかもしれない行為を自分の欲望にまかせてしまうのは愛ではないですよね。

      0
      • >『自分は平気だから、それが愛だから。』というのは一人相撲な印象をうけました。

        うーん、確かに最低な印象ですよね。

        言い訳をさせてもらいますと、社会の倫理、つまり恋愛や結婚のあり方があまりにも狭いことに対するアンサー的な意味で書きました。

        上でも書きましたが、ラップのフリースタイルバトル的な意味合いで、一元的な価値観へのディスみたいな感じです。

        愛やら恋やらの概念はもっと自由なはずで、社会が管理しやすいようにアレンジされた愛やら恋はどうなんでしょう?ってことです。

        0
        • >ラップのフリースタイルバトル的な意味合いで

          ラップについて知識がないので、よくわかりません。すみません^^;
          問題提起ってことですよね?

          >愛やら恋やらの概念はもっと自由なはずで

          肘さんの概念は肘さんのもので肘さんの自由だと思います。
          ですが、自由であるからこそ、人それぞれ概念が違うからこそ、一定のルー
          ルが必要なのではないでしょうか。

          結婚や恋愛は一人じゃできませんよね?相手には相手の概念がある。

          肘さんの愛の概念が自由であるように、『浮気されたらキレる』人の愛の概念も自由でなければ成らないような気がします。

          『そもそも愛ってなんだ?』と愛の概念について悶々と考えてる人もいます(私です)。

          >「愛」とは相手の幸福と自由や成長を願う気持ち

          この言葉をお借りしたのは私自身の概念がはっきりしていない為です。

          肘さんに新しい彼女が現れたら心境の変化が有るかもしれませんので、その時はまた記事にして頂けると嬉しいです。

          まとまりのない文章で申し訳ない。乱文失礼しました。

          0
          • ラップのフリースタイルバトルとは、お互いに即興でラップをして、より場を沸かせた方が勝ちということです。

            つまり、論理的に言葉で語り、何かしらの論理的な結論にたどり着くというものではなく、価値観のぶつかり合いでより感覚的に圧倒する対決というものです。

            この「浮気されようがどうも思わない問題」で論理的に言葉で解決しようとすれば、コメントでも出ていますが「事前承認」とかの是非にたどり着き、それ以上進むと言葉遊びになってしまします。

            それじゃあ面白くないし、実体からかけ離れた言葉になってしまうので、価値観バトルとして多数派の意見に一石を投じました。

            愛やら恋やらの概念は不安定で曖昧なものです。
            だからこそ論理的な言葉で定義できるものではないので、価値観の戦争で勝ち取るものでしかないと思っています。

            『浮気されたらキレる』派に『浮気されようがどうでもいい』派がプロレスをしかけたようなものです。

            僕に力があれば、場を制することができたのでしょうが、できずにこんなことになってます笑

            0
    17. 分かる、私も同じだな

      今、同棲中だけど、浮気しようがしまいがどうでもいい、と思っている

      けど、この考えって、高校生の多感な時期にはなかったな

      あの頃は、本気で恋してたからなあー

      今は、浮気されたくらいで傷つくほどセンチメンタルじゃないんだよなー

      私の先輩に、彼女が浮気ばっかりしてるけど、いつも目を輝かせながら自慢してくる稀有な男もいるしなぁー

      この考え方をもつ奴をこの場で「ボノボ的人間」とでも名づけるかなー

      0
      • >今は、浮気されたくらいで傷つくほどセンチメンタルじゃないんだよなー

        そうなっていきますよね。
        日本の民俗学とか見ると、昔の村社会とかそんなレベルじゃないですもんね。
        恋沙汰に契約の概念が入り込んできたのって西洋のせいだと思い、それ以前はもっと自由だったんじゃないのかなと思います。(全然知らないんで詳しい人いたら教えて下さい。)

        >彼女が浮気ばっかりしてるけど、いつも目を輝かせながら自慢してくる稀有な男

        それはどういう意図なんでしょう笑
        色んな人がいて面白いと思います。

        0
    18. マイクパフォーマンスかあ。わかりやすいですね(プロレス大好きなんで)

      お友達を否定する訳ではありませんが、リベラルな考え方も色々で「オフィシャルな立場においては」という前提が付く人が多いような気がします。プライベートはガチガチの保守だったりとか。

      それにお酒の席で討論は難しいですよ。気が大きくなりやすいですし、それでなくても討論下手な奴が多くて、価値観の違いなんて認められずに人格否定に入りやすいですからね。

      違う意見を言っただけで自分自身を否定されたと勘違いしたりで、正直面倒くさい(笑)

      大多数の人間は自分の考え方が普通で、一般的で、正しい(はずだ)と思っていますから。疑わないんでしょうね、自分自身を。

      違うから面白いのに。

      ~と言いつつも、もう少し私も心に余裕を持ちたいもんです。

      0
    19. 浮気は許さない=束縛=所有物化だと書いてますが、
      彼女であるにもかかわらず物だと思ってるから好き勝手されてもダメージがないし、自分も好き勝手にできるという、いささかわがままな印象を受けます。
      私もその場にいたらご友人方と同じ反応をしたと思います。

      もちろん価値観は人それぞれで彼女も同意するならそれでいいと思います。

      浮気は許さない側のご友人方の意見も書いて、それに対してどう感じたかも書いていただきたかったなと。

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      • >浮気は許さない側のご友人方の意見も書いて、それに対してどう感じたかも書いていただきたかったなと。

        真っ当な意見だなあと思いました。
        しかし、こっちが身をさらけ出しているのに、偽善的な事を言って、リスク回避してんのかよ!とも思いました。
        まあ面白かったんでよかったです。

        0
    20. とても盛り上がっているので自分の意見も書かせてもらいます!

      ・生物学的な知見による浮気(一般論)
       我々は皆、自分の子孫を残したいと本能で考えています。
       
       女性は自分のお腹から子供が出てくるので、その子は紛れも無く自分の子供だということが分かります。
       しかし男性は、女性の子供が本当に自分の血の繋がった子供であるか分かりません。(現代はDNA検査がありますが)
      そこで男性は、相手の女性は自分としか性交渉をしていないという確信を得たいと考えます。そのため、男性は相手の女性には「体の浮気」をしてほしくないと思っています。

       
       女性は自分が妊娠して出産し子供を育てている間、無防備になってしまいます。また、体力や社会的な地位において女性は男性に劣ります。そのため、女性は男性に生活の安全を保証してもらう、守ってもらう必要があります。
      (現代は女性の社会進出もありますが、人類の歴史としてみた場合はより強くなります)
      相手の男性が浮気をして自分を守ってくれないとなると、とても不安になります。だから、女性は相手の男性に「心の浮気」をしてほしくないと思っています。

       この知見を踏まえて、肘さんは「私は結婚してもフリーセックスで、避妊しないよ」というような女性と結婚して子供ができて、その子供を愛せるでしょうか?もし愛せるなら、かなり達観していると思います(笑)。
       ただ、コメントを見た限りでは浮気と不倫が区別されてないですね。

      0
      • コメントありがとうございます!

        もちろんそういった一般論はわかりますが、現代でもそれを適応するのはどうなんでしょう?
        書かれているようにDNA検査キットもあれば、女性の地位も昔と違います。
        女性が浮気できない仕組みというのは、そういった過去の社会制度のレベルが低かったために、仕方なく生まれた倫理なんじゃないでしょうか?

        >この知見を踏まえて、肘さんは「私は結婚してもフリーセックスで、避妊しないよ」というような女性と結婚して子供ができて、その子供を愛せるでしょうか?

        実際に経験ないんでわからないですが、多分愛せると思います。
        「そして父になる」という映画がそういうテーマだったんで、今度観てみたいと思います。

        0
    21. 本人同士のことならいいのでしょうが、自分は親が不倫し放題していたら嫌だなぁ、とは思います。
      感情論なのでなんとも言えないですが。

      0
      • 子供が親をそこまで束縛する権利があるのでしょうか?
        本人たちにもガス抜きが必要で、鉄の掟の中で不自由に暮らすのは不憫だと親に対して思います。

        0
    22. 自由である事は他人の自由を肯定する。否定すらも肯定する。それはある意味では無法な訳で、単なるわがままとも言えますよね。フランスでの事件も、また肯定しなければいけない。
      自由は人を猿に戻します。
      倫理、道徳観は、子育てや社会の潤滑油たる為の自主規制ですから。
      この違いが、猿と人との違いだそうです。
      ミニマリストの究極は、猿か死しかありませんね。

      0
      • それは極論です。
        潤滑油たる為の自主規制が、その時代に合っていなければアップグレードしなければなりませんし、テクノロジーで解決される問題もあります。
        もちろん殺人などに繋がる倫理、道徳観は規制されるべきでしょうが、人間の恋愛などを規制するのは柔軟にすべきだと思います。

        0
    23. こんにちは。
      以前、ダウンを着て寝ていたことがあるとコメントした者です。
      今回は、私も浮気されても別にいいと思っている立場ですのでコメントいたします。
      (ちなみに私は女です。)
      私も男女間の、負の感情からの束縛や押し付けにうんざりしてまして、また自由を追求するあまり、そういうものからフリーになりたくて浮気=悪ではないという考えに行き着きました。
      自分が自由でいたいので、相手にも自由でいてほしいんです。
      でも、浮気の実行は相手も自分もしておくべきだとは思いますが(^_^;)
      それと、自由でいたいがために、自分で自分をがんじがらめにすること(〜しなくてはならない、〜であらねばならない等)もやめています。好きなようにすればいいんだと思います。
      ですので、対人関係に害を出さない範疇では自由にするようにしています。
      人からは、他人に関心がないだけだと言われることがあります。そういうわけではないんですが…
      (私は人間関係を最小限に留めるタイプではありません)

      浮気や男女間のそういう束縛?というのでしょうか、そのようなことを男女間で取り上げるから、いざこざが発生し、うまくいかなくなることが多いのだから、幸せが欲しいのならばそういうところにこだわる事を捨て去ればいいのにと思います。
      そこを変えれば得られる幸せってあると思うんです。
      そういう風に思っていたら、美輪明宏さんも全く同じ考えを持っていることを偶然知り、親近感がわきました。

      私はこよなく自由を愛していますが、この世に生まれついたときから、自由ではないんだなと改めて最近思い知らされています。
      生きるためにお金を稼ぎ、税を払い、社会の一員として歯車を回さねばなりませんから…
      長文失礼いたしました。

      0
      • すみません、
        でも、浮気の実行は相手も自分もしておくべきだとは思いますが(^_^;)
        という文に、「隠して」という言葉が抜けていました…
        この間違えた文章は問題ですね 笑

        0
        • ダウン生活の方ですね。
          そこまでされる方であれば、思想の方もかなり先鋭化されておられると思われます。

          >浮気や男女間のそういう束縛?というのでしょうか、そのようなことを男女間で取り上げるから、いざこざが発生し、うまくいかなくなることが多いのだから、幸せが欲しいのならばそういうところにこだわる事を捨て去ればいいのにと思います。

          相手を束縛することで得れる幸せなんて知れてます。
          タフでリベラルな考えを持つ方なら、そう考えると思います。
          ゲイ(?)の美輪さんはそういった方なんでしょうね。
          なんとなくですが、ゲイはそういった方が多い気がします。

          >私はこよなく自由を愛していますが、この世に生まれついたときから、自由ではないんだなと改めて最近思い知らされています。

          人は何かの奴隷だと思います。
          しかし、できるだけ自由になるためにミニマリストと言う言葉を作り、そのための手法を考えていくためにこのサイトを作りました。
          ぜひ今後とも、一緒に考えていきましよう!

          0
    24. 初めまして。今日初めてこのブログ自分とは違う価値観でおもしろいなと思って見させていただいていました。
      しかし、この記事はなんだか納得いかなかったのでコメントさせていただきます。

      浮気は悪いことだという社会の縛りが現代の社会に合っていないという主張でよろしいでしょうか?
      それでは、現在の社会では配偶者が不貞行為を行った場合多くは慰謝料を請求することができますが、そういったシステムも不要ということでしょうか?
      それでは、浮気されダメージを受けた側は相手に何もできず泣き寝入りすることになりますが。
      あなたの思想としては、そういった浮気されてダメージを受けること自体がナンセンスなのかもしれませんが、今の世の中であってもダメージを受ける人が大多数だと思います。
      それでも浮気を悪であるという風潮をなくすというのが、本当に今の時代に合っているんでしょうか?

      私個人は、浮気が社会的にいけないことであろうとなかろうと絶対に死ぬほど嫌です。それは愛でないと言われれば別に愛でなくても結構です。
      それでも夫婦2人それで納得しあって同じ価値観で幸せに生きています。浮気しないようにすることなんて大したストレスではありませんし。それより浮気されたことによるダメージの方がはるかに大きいです。それは社会ではなく個人の性格や感情の問題です。

      長くなってしまいましが、あなたのような考え方の人がいてもおもしろいと思いますし、私も安藤美姫のような生き方も良いと思います。
      でも矢口はダメです。相手を傷つけていますから。
      そういう人は、そういう人同士で恋愛すれば良いと思います。人それぞれで良いと思います。
      浮気されても気にならないというあなたの価値観はダメとも思いません。
      しかし、そうでない人の価値観を否定されているように感じる記事でした。

      0
      • コメントありがとうございます。

        >浮気は悪いことだという社会の縛りが現代の社会に合っていないという主張でよろしいでしょうか?それでは、現在の社会では配偶者が不貞行為を行った場合多くは慰謝料を請求することができますが、そういったシステムも不要ということでしょうか?

        あまりにも縛りがキツすぎることを問題だと考えてます。
        慰謝料システムは肯定してますが、結婚制度にしろあまりにも時代についていけないと思っています。
        もちろんこの記事で書いた僕の考えは極端で、受け入れられないのは前提で書いてます。
        つまり、あまりにも大きな価値観が独占していることへの一撃と考えていただければ嬉しいです。

        マイノリティーな意見は過激になりやすいと思いますが、簡単に言うと、「タフになれ」「選択肢は多くあれ」という点を主張してます。
        過激に書いたかもしれませんが、「超マイノリティーな意見だから、こんくらい噛み付いてもいいだろ」という程で書いてますんで、大目にみてください。
        もちろん浮気しない人を否定しているわけではありません。それを絶対の価値観だと信じ、人に強制させる人は否定してます。

        熱いコメントありがとうございました。
        これからもよろしくお願いします。

        0
    25. なるほどーと思ったり、私の頭には難解だったり。

      同僚に、DV男性と付き合っている人がいます。その人いわく、絶対に自分だけを愛していてくれる人だから別れられないと言います。どちらの愛情もよそ見はしないのですが、DV男性の彼氏の方はどれだけ彼女が愛情をストレートに伝えて注いでも満たされない心の隙間があるようです。

      愛着、アタッチメントの部分に傷を持つからなんじゃないかと思うのです。心理は専門ではないですが、「自分は誰かにとって特別で、とても愛されている」という感覚が成長課程であったかなかったかが分かれ目な気がしています。他のメンタルを病んでいる方を見ていても(こちらは仕事柄)。

      例えば母子間では愛情たっぷりでも、両親の不仲を見ていた影響で、自己価値が著しく低かったり、他人から自分に向けられる愛情が信用できないという人もいました。親の片方が浮気を容認派でも、子どもが「浮気イヤだ」というマジョリティな価値観であれば、子どもの養育環境としてはベターではないですよね。

      そうなると、結婚という制度に縛られなくても、保護者(生みの親や養育者)が愛する対象が一対でないことのデメリットは明らかなんじゃないかと思う次第です。肘さんのように、浮気を気にしない子どももいるにせよ。
      婚外子が珍しくないフランスでもパートナーはひとりのようですしね。男女のパートナーでなくてもいいと思うのですが、特定の誰かだけに向けられている愛情の中で自分が育つ意味はあるだろうと。
      ということで、やっぱり子どもが生まれ育つ背景には、保護者がよそ見をしない愛情であることが人間の精神の安定には大きく寄与しているのではないかと思います。だから、浮気にダメージを受けるのも自然な感覚で、それをやめようよという風潮、制度もまた然り。一夫多妻制の国も、ひとりひとりの妻を経済的にも愛情の注ぎ方にも不足のないようにすべし、それが出来ない男は一夫一婦で、というものだと聞きました。
      家庭を作らない恋愛に限っては自由度は高くていいと思いますが、子孫を残すならその「束縛」は、所有化云々ではなく、責任として受け入れざるを得ないものだと思います。恋愛の続きに結婚を考えているのであれば、浮気ナシでしょ!というご友人の主張もオフィシャルだろうとなかろうと自然かなと。私が浮気嫌いなので、どうしてもそちらに偏りますが…。
      元々は「彼女が」でしたね。ズレてしまってすみません。

      0
      • >「自分は誰かにとって特別で、とても愛されている」という感覚が成長課程であったかなかったかが分かれ目な気がしています。他のメンタルを病んでいる方を見ていても(こちらは仕事柄)。

        確かにこれわかります。ある時期に承認欲求が満たされなければ、後々に影響出てきますよね。
        幼少期に物を買ってもらわなかったから、大人になってコレクター化したり、学生時代モテなかったから遊び人になったりと。

        >例えば母子間では愛情たっぷりでも、両親の不仲を見ていた影響で、自己価値が著しく低かったり、他人から自分に向けられる愛情が信用できないという人もいました。

        そういった例があるならば、子供を育てる環境では浮気しないべきですね。
        いくら言葉で言い合っても、実例が出ていれば、これ以上語れることはないと思います。

        まあ彼女の話から子育ての話になりましたが、子育てする時に浮気するのはよくないというのは反論できないです。

        おそらく感覚的に嫌悪感が出るってことは、ダメなことなんだと思います。浮気してもダメージないってのもそういうことなんでしょうが、一応マイノリティの意見として発信しときます。

        0
    26. よしながふみ著 「 愛すべき娘たち」 という短編集に、幼少より祖父から
      「 人を分け隔ててはいけない」と育てられてきた女性の話があります。
      彼女の選んだ道が(特定の誰かを愛するというのは、ひとを分け隔てする)
      極論だけど、なんとなくこの記事を読んで思い出しました。

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